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Interview (Aachener Zeitung, 16.01.2009)

"Und jetzt bitte die Dinge gegen den Strich bürsten!"

Als Bundespräsidentin würden Sie gerne zur obersten Ermutigerin der Nation werden. In welchen Bereichen haben das die Deutschen besonders nötig?

Sie haben Ermutigung überall dort nötig, wo Menschen sich nicht als gleichberechtigte Bürger wahrgenommen fühlen. Wo sie sich als Minderheit empfinden oder im gesellschaftlichen Gefüge kein großes Gewicht haben.

Wer wäre dies konkret?

Sehr viele Frauen, Einwanderer und ihre Familien, Menschen mit Behinderungen, die immerhin etwa zehn Prozent der Gesellschaft stellen. Zudem denke ich an Menschen, die bei ihrer Bildung nicht so weit kommen, wie dies wünschenswert wäre. Aus diesem Punkt folgt für mich, dass wir wegkommen müssen von der populären Fixierung darauf, möglichst viele Eliten zu bilden. Nur diese als stark und gewichtig anzusehen und zu begünstigen, während alle anderen Mitglieder der Gesellschaft zu einem Sammelsurium von Schwächeren und Minderwertigen erklärt werden, halte ich für den falschen Ansatz. Wir müssen statt dessen akzeptieren und uns darauf einstellen, dass Menschen auf verschiedene Weise begabt sind.

Konkreter gefragt: Wozu wollen Sie die Menschen ermutigen?

An ihre eigenen Kräfte und Fähigkeiten zu glauben. Unser Bildungssystem, das sehr stark konkurrenzorientiert ist und auf Elitenbildung hin trimmt, führt zu einem Ergebnis, dass ungefähr 90 Prozent eher als Verlierer übrig bleiben.

90 Prozent klingt sehr viel.

Ja, aber sehr viele empfinden sich als Verlierer, und das hat unter anderem den Grund, dass unsere Kriterien, an denen wir den Wert und die Leistung von Menschen messen, sehr einseitig geworden sind. Musische und sportliche Fächer haben zum Beispiel sehr an Gewicht verloren. Bestimmte wichtige Fähigkeiten werden gar nicht abgefordert, andere in viel zu starkem Maße. Anders als etwa in Skandinavien steht nicht im Vordergrund, die Potenziale der Individuen zu stärken und zu schauen, was der einzelne für Fähigkeiten mitbringt. Stattdessen werden Menschen nur nach bestimmten Normen beurteilt. Das ist ein Konzept der Gleichmacherei. Qualitativ unterschiedliche Begabungen geraten dadurch zunehmend aus dem Blick.

Im Rahmen der zusätzlichen Konjunkturförderung will die Bundesregierung auch bei der Bildung einen Schwerpunkt setzen. Sind dabei die Weichen richtig gestellt?

Nein, und zwar weil die Regierung das Ganze nur als Konjunkturprogramm sieht und nicht als ein etwas offeneres Investitionsprogramm. Es wird vor allem zeitlich begrenzt investiert – in Bauten und Infrastruktur. Unser Bildungssystem leidet aber vor allem darunter, dass es viel zu wenige Lehrende gibt. Und dass diese nicht genügend gut ausgebildet sind. Wir müssen also eigentlich aktiv werden in Bereichen, für die auch langfristig viel Geld aufzubringen ist. Dabei muss man aber bedenken, dass die Menschen, die der Staat im Bildungssystem zusätzlich anstellt, auch viel Kaufkraft besitzen. Auch solche Maßnahmen haben ökonomische Effekte.

Hat Deutschland in der Krise auch Chancen auf Projekte, die sonst vielleicht immer weiter verschoben würden?

Wir sollten die Krise auf jeden Fall zur Chance machen. Wenn wir nur darauf schauen, ganz schnell wieder aus der Rezession herauszukommen, wenn wir nicht konstruktiv und kreativ diese Krise analysieren, reicht dies nicht aus. Die Frage ist doch, ob diese Krise nur durch den Zusammenbruch einer US-Bank entstanden ist. Oder ob wir gerade den Endpunkt einer Art zu wirtschaften erleben, die eine Verantwortungslosigkeit nach der anderen angehäuft hat. Wir haben im globalen Wirtschaftssystem, in dem der weltweite Wettbewerb den Vorrang vor aller politischen Gestaltung bekommen hat, die Prioritäten falsch gesetzt. Meine Analyse lautet: Wenn wir aufhören, die globale Wirtschaft gestalten zu wollen, dann endet das in einer tiefen Krise. Wir müssen wieder zu Handelnden werden und dürfen nicht nur Anhängsel eines bestimmten Wirtschaftssystems sein.

Hat die Bundesregierung erkannt, dass man über die unmittelbare Krisenbewältigung auch die langfristigen Strukturen verändern muss?

Ja. Aber fairerweise muss man eingestehen, dass die politischen Entscheidungsträger wenig Zeit haben, sich über langfristige und grundsätzliche Probleme Gedanken zu machen. Es bedarf deshalb neuer Impulse aus der Gesellschaft, von bestimmten Instanzen, die nicht von der Tagespolitik abhängig sind.

Von wem könnten die Impulse denn kommen? Müssen sich aus der Gesellschaft noch ganz neue Ideengeber entwickeln?

Die Gesellschaft ist gezwungen, aktiver zu werden. Die Bürger müssen untereinander die Dinge viel stärker besprechen. Diese Bereitschaft zum Diskurs verhindert nämlich eine Art geistiges Mitläufertum, das auch eine der Grundlagen der aktuellen Finanzkrise war. Der große Soziologe Alexis de Tocqueville hat als eine Gefahr der Demokratie die sogenannte Diktatur der Mehrheit benannt. Wenn man in der Demokratie davon ausgeht, dass alle gleich sind, könnte man meinen, dass nur richtig ist, was die Mehrheit denkt. Das ist natürlich nicht der Fall. Eine Demokratie braucht Menschen, die wider den Stachel löcken, die Dinge gegen den Strich bürsten. Wir brauchen nicht angepasstes Verhalten, mehr eigenständiges Denken.

Gleichzeitig fühlen sich aber immer mehr Menschen von der Politik entfremdet, wenden sich von ihr ab, verlieren das Interesse an demokratischen Entscheidungsprozessen. Wie kommt man aus diesem Dilemma wieder heraus?

Politik besteht nicht nur aus Parteipolitik. Viele Menschen glauben, dass Politik nur eine Art Kuhhandel ist, bei dem Politiker heute das und morgen etwas völlig anderes sagen. Aber Politik ist viel mehr: Sie ist die naturgemäß oft strittige Auseinandersetzung über Angelegenheiten, deren Lösung uns alle tangiert. Auch Bürgerinitiativen, die etwa bei der Integration von Einwandererkindern helfen, betreiben Politik. Ich bin überzeugt davon, dass diejenigen, die sich in diesem breiteren Sinne engagieren, auch nicht so politikverdrossen sind wie die, die nur dasitzen und passiv beobachten, was in den Parlamenten passiert.

Das Stichwort Vertrauen spielt in Ihren Reden eine große Rolle – hochaktuell, wenn man bedenkt, dass der Schutzschirm für die Banken Selbiges bisher nicht wiederhergestellt hat. Wie können wir diese Vertrauenskrise überwinden?

Als ich vor vier Jahren genau über dieses Problem gesprochen habe, haben mir viele unterstellt, ich hätte keine rechte Vorstellung von Politik. Es wurde als unpassend angesehen, eine solche weiche Kategorie in den Mittelpunkt zu stellen. Da hatte ich aber schon mindestens zehn Jahre wissenschaftliche Forschung über Vertrauen hinter mir und wusste, dass das eine entscheidende Kategorie ist, wenn es hart auf hart kommt so wie jetzt. Vertrauen heißt für mich nicht, dass ich blauäugig bin. Vertrauen verlangt die Aufrechterhaltung meines eigenständigen Urteils, verlangt die Möglichkeit, sowohl die Person als auch die Vorgänge zu überprüfen, denen ich Vertrauen entgegenbringen soll. Es heißt nicht, dass ich von vornherein misstrauisch bin. Sondern dass ich das Recht auf Zweifel zunächst einmal geltend mache und trotzdem davon ausgehe, dass Menschen in der Regel positive Kooperationspartner sind. Und dann muss ich aber sehen, wie ich dies nachweisen kann. Vertrauen und Kontrolle gehören zusammen. Es gibt viele Situationen, wo Sie nicht eindeutig sagen können, ob etwas richtig oder falsch ist. Und dann müssen Sie erst einmal ein Grundvertrauen gegenüber dem anderen aufbringen können, auch gegenüber sich selbst. Vertrauen ist als persönliche Kategorie angewiesen darauf, dass ich mich selbst vertrauenswürdig verhalte: kompetent, gerecht, stimmig. Wer sich von dem distanziert, was er gestern gesagt hat, gilt nicht als vertrauenswürdig. Personen haben dann eine persönliche Autorität, wenn sie an der eigenen Vertrauenswürdigkeit stets arbeiten. Vertrauen zwischen den Banken wird nur dann wieder entstehen, wenn diese auch ehrlich sagen, warum sie derzeit kein wirkliches Vertrauen haben. Sie müssen sich aber auch selbst fragen, ob sie eine vertrauenswürdige Geschäftspraxis haben. Haben sie unter dem Druck der Konkurrenz Dinge getan, von denen sie wussten, dass das nicht wirklich vertrauenswürdig ist? Derzeit hört man aus den Geldinstituten sinngemäß oft den Satz: Wir wissen nicht, welche Leichen die anderen noch im Keller haben. Aber warum stellen sie einen solchen Verdacht an? Weil sie wahrscheinlich selbst Leichen im Keller haben. Wir können Vertrauen nicht kaufen, wir können es nicht von außen her erzwingen. Man kann nur mit Ehrlichkeit vorangehen. Die Bundesregierung muss auch ganz ehrlich sagen, was sie machen will. Denn wenn sie nur Schönwetterreden hält oder suggeriert, sie kriegt das schon hin, wäre das nicht glaubwürdig.

Bundespräsident Horst Köhler hat für sich in Anspruch genommen, sich auch in tagespolitische Fragen einzumischen. Finden Sie das gut?

Nein. Tagespolitische Entscheidungen erfordern immer eine große Portion Abwägung. Und es gibt kein Indiz dafür, dass ein Bundespräsident besser abwägt als ein Parteipolitiker. Es gibt das zusätzliche Problem, dass ein Bundespräsident über sein Amt etwas sanktionieren könnte, für das er weder eine Koalition zustande bringen noch irgendeine Verantwortung für die Realisierung übernehmen muss. Wenn ein Bundespräsident immer wieder zu aktuellen Streitfragen Stellung bezieht, besteht die Gefahr, dass das, was das Staatsoberhaupt sagt, nicht ernst genommen wird. Das ist schon jetzt zu beobachten. Der Bundespräsident sagt etwas, und am nächsten Tag geht das Leben weiter, ohne dass sich irgend etwas geändert hätte. Es entsteht nicht einmal eine Diskussion darüber. Insofern ist die Einmischung in die Tagespolitik im besten Fall nutzlos, im schlechtesten Fall untergräbt sie die Autorität des Amtes. Auf langfristige Entwicklungen hinzuweisen, wenn die Situation noch offen ist, ist schon eher die Aufgabe eines Bundespräsidenten.

Jeder Bundespräsident setzt in seiner Amtszeit Schwerpunkte. Welches sind Ihre vordringlichen Themen?

Mein Thema war und ist Demokratie und die Frage, wie eine heterogene Gesellschaft mit sehr unterschiedlichen Identitäten zusammengehalten werden kann. Ein zweites Thema ist Bildung und Gerechtigkeit. Gerade als Frau, die in sehr verschiedenen Lebensbereichen engagiert war und ist, habe ich zudem ein gutes Gespür dafür, wie die Familie eine neue Abfolge in den Biographien verlangt und damit eine Erneuerung unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens verbunden ist. Und schließlich wird die soziale Marktwirtschaft in der Globalisierung mein Thema sein.

Nervt es Sie, dass man Sie weniger nach solchen Inhalten fragt, als danach, wie Sie es mit der Linkspartei halten?

Na ja, ich finde es schon sehr simpel gedacht. Man muss sich wohl daran gewöhnen. Wenn sich jemand nur für die Machtverhältnisse in der Bundesversammlung interessiert, ist das zwar legitim, aber doch ziemlich oberflächlich.

Das deutsch-polnische Verhältnis war auf politischer Ebene in den vergangenen Jahren oft sehr belastet und kompliziert. Wie ist es um die Beziehungen unter den Bürgern gestellt?

Auch in der Zeit der schwierigen Regierungsbeziehungen ist deutlich geworden, dass die zwischenmenschlichen Beziehungen der Bürger beider Länder viel besser geworden sind, als man es erhoffen konnte. Es gab im deutsch-polnischen Jahr 2005/2006 über 2000 neue deutsch-polnische Initiativen. Es gibt über 600 Städtepartnerschaften. Ich habe den Eindruck, dass auf der gesellschaftlichen Basis zunehmend mehr Verständnis und Bereitschaft besteht, auf den anderen zuzugehen als auf der politischen Ebene. Trotzdem gibt es in Deutschland noch eine Menge Vorurteile gegenüber dem Osten generell. Mit der zunehmenden Reisetätigkeit und den wachsenden ökonomischen Beziehungen wird im Laufe der Zeit aber noch viel Positives entstehen. Die Polen kennen sich in Deutschland übrigens viel besser aus als umgekehrt. Zwei Millionen Polen lernen jedes Jahr Deutsch, nur 15 000 Deutsche aber Polnisch.

Interview: Ralph Allgaier