Frau Schwan, wo haben Sie am 1. Mai demonstriert?

Ich war nie Mitglied einer Gewerkschaft, auch wenn ich sie für unverzichtbar halte, und bin auch noch nie auf einer Maikundgebung gewesen. In meiner Familie gab es den Brauch, am 1. Mai frühmorgens in den Wald zu gehen.

Also haben Sie keine Erfahrung mit den sozialen Unruhen, die Sie vorausgesagt haben sollen?

Ich habe nie von sozialen Unruhen gesprochen, weil ich keine erwarte. Denn darunter würde ich eine politisierte Bewegung verstehen, gezielte und organisierte Empörung mit politischen Forderungen. Aber eine nicht-zielgerichtete Wut oder Empörung ist für die Menschen selbst und die Gesellschaft auch nicht gemütlich. Wir haben einen gut funktionierenden Sozialstaat, aber damit kann man nicht alles auffangen. Ein wachsender Teil der Bevölkerung hat den Eindruck, nicht mehr richtig dazu zu gehören, nicht mehr als demokratische Bürger und Partner ernst genommen zu werden. Das ist gefährlich für eine Demokratie.

Viele Politiker loben die Deutschen als besonders besonnen?

Besonnenheit ist eine gute Sache, aber ich glaube nicht an solche pauschalen Zuordnungen. Man kann in der Gegenwart nicht von den Deutschen sprechen, sondern man muss über unterschiedliche Teile der Gesellschaft reden. Ich habe neulich in einer Kreuzberger Kirche mit Menschen gesprochen, die dort bei einer Tafel mittags essen, da waren Akademiker und Nichtakademiker ohne Job. Da waren Leute mit einem großen Gefühl von Ungerechtigkeit, die in kurzer Zeit in eine schwierige soziale Lage geraten waren. Dort ist mir Wut entgegengeschlagen. Die Empörung über die soziale Ungerechtigkeit im Land ist gewachsen.

Warum tut sich Ihre Partei, die SPD, so schwer damit, über Wut bei den Menschen zu reden?

Auch Frank-Walter Steinmeier hat bei seiner Rede im Berliner Tempodrom die Wut angesprochen. Die SPD hat in ihrer Geschichte immer versucht, Ungerechtigkeiten zu überwinden und soziale Sicherheit zu schaffen. Ich verstehe, dass sie es als schwierig empfindet, weil in der Diagnose scheinbar mitschwingt, dass die Partei nicht erfolgreich war. Aber die Krise ist ja keineswegs durch die Politik entstanden.

Trotzdem hat der SPD Ihre Analyse nicht gepasst...

Die SPD ist eine Partei, die auch aus der Kraft der Diskussion lebt. Es gab Widerspruch aus meiner Partei, aber auch Zustimmung. Grundsätzlich gibt es in unserer Gesellschaft zwei Arten, mit dieser Krise umzugehen. Die eine sagt eher, das ist geschehen, vielleicht im Kapitalismus auch unvermeidbar, wir müssen es durchstehen und kehren dann zur Normalität zurück. Die andere sagt, das ist nicht einfach passiert, dafür gibt es Ursachen, die wir ändern müssen. Ich vertrete die zweite Position und die SPD auch.

Jetzt sind sie zurückgerudert....

Nein. Ich habe nie an brennende Barrikaden gedacht oder gar von ihnen gesprochen. Wir müssen begreifen: Die Menschen wollen nicht nur sozial abgesichert, sie wollen auch gerecht behandelt werden. Das Gefühl ist doch: Die ganze Welt ist in eine Krise geraten und die Haftung müssen die übernehmen, die das nicht verursacht haben.

Haften sollen also die bösen Kapitalisten?

Ich fände es ganz falsch, jetzt eine Gruppe, die Manager etwa, moralisch zu attackieren. Wir müssen analysieren, was die Verantwortlichen auf die Abwege geführt hat und was am System geändert werden muss. Managerschelte lenkt von den wahren Ursachen ab. Wenn ich zur Bundespräsidentin gewählt würde, würde ich die Verantwortlichen an einen runden Tisch bitten, um sie mit erklären zu lassen, wie wir in die Krise gekommen sind und wie wir wieder gemeinsam herauskommen. Gegen die gefühlte Ungerechtigkeit würde es sicher helfen, wenn etwa als Ergebnis eines solchen runden Tisches 30 Manager öffentlich deklarierten, was falsch war, was man nicht länger halten kann und was man machen sollte.

Also soll Deutsche-Bank-Chef Ackermann öffentlich Buße tun?

Es hilft nicht weiter, wenn Herr Ackermann ein Schuldbekenntnis ablegt, das wäre die falsche Kategorie. Aber eine Diskussion darüber, ob 25 Prozent Rendite als Maßstab auf Dauer sinnvoll sind, die muss es geben. Ich möchte im Übrigen nicht über Herrn Ackermann reden, sondern eher mit ihm.

Viele Menschen empfinden die hohen Gehälter von Spitzenmanagern als ungerecht. Sollte man das Problem gesetzlich regeln?

Als die Managergehälter sich vom 35fachen auf das 350fache des Normallohns gesteigert haben, wurde nicht mit Gerechtigkeit argumentiert, sondern damit, dass der Markt dies verlangt. Diese Vorstellung, dass man Gerechtigkeit einfach durch Marktknappheit ersetzen kann, hat sich jetzt als dramatisch falsch erwiesen. Ich kann nicht sagen, welche Manager-Gehälter angemessen sind, aber diese Frage muss auch unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten diskutiert werden. Da liegt dann eine Beweislast bei den Managern.

Wäre Ihr runder Tisch nicht eine Art Nebenregierung?

Nein. Die Regierung muss Krisenmanagement betreiben. Ich würde dagegen versuchen, langfristige Perspektiven zu eröffnen. Die Aufgabe des Bundespräsidenten ist es, Voraussetzungen für gute Politik zu schaffen. Die Bundesregierung tut nach meinem Eindruck alles in ihren Kräften Stehende, um die Folgen der Krise zu lindern.

Wie ist ihr Verhältnis zum Kapitalismus?

Ich galt früher als rechte Sozialdemokratin. Ich war nie für die Revolution und hatte auch keine Alternative zur sozialen Marktwirtschaft im Blick. Das gilt bis heute. Korrekturen im Einzelfall schließt dies allerdings nicht aus. Aber wenn wie in den vergangenen Jahren nur shareholder value zählt und nicht stakeholder value, gerät das Prinzip Eigentum verpflichtet' aus dem Blick. Dieses Prinzip wurde nicht mehr so angewandt, wie es im Grundgesetz gemeint ist. Es gehört nicht zu den Grundlagen unseres Gemeinwesens, dass das einzige Ziel eines Unternehmens darin besteht, möglichst hohe Gewinne zu machen.

Müssen wir nicht doch beantworten, wer nun an der Krise schuld ist?

Wir müssen schauen, wie da was gewirkt hat. Vereinfachungen sind irreführend. Wenn man sich schuldig gemacht hat ob privat oder öffentlich, gibt es in der christlichen Religion drei Schritte: Contritio cordis: Herz zusammenziehen, schauen was ist geschehen und was habe ich selbst falsch gemacht, confessio oris, ich sage, was ich falsch gemacht habe, und dann satisfactio operis, also mit den Werken etwas wieder gut machen. Wenn ich den Schuldbegriff ernst nehme, muss ich auch Konsequenzen ziehen.Bei Systemveränderungen im politischen Bereich haben Sie die gleiche Abfolge. Nach 1945 wurde gesagt, es gab einige, die waren schlimm und haben das ganze deutsche Volk verführt. Es hat 30 Jahre gedauert, bis man aufgearbeitet hat, wie das genau war mit den einzelnen Verantwortlichkeiten. Auch bei Managern stellt sich die Frage der Zivilcourage, also ob sie Dinge mitgemacht haben, die sie eigentlich für falsch hielten. Verantwortungsdefizite und damit Schuld gibt es auch bei Wissenschaftlern oder in der Politik. Es ist Unsinn, nur eine Gruppe als Schuldigen zu sehen.

Wie finden Sie diesen Satz und von wem stammt er: "Die große Chance der Krise besteht darin, dass jetzt alle erkennen können: Keiner kann mehr dauerhaft Vorteile nur für sich selbst schaffen. Wir sitzen alle in einem Boot."

Der Satz von Bundespräsident Köhler ist richtig, doch ich würde weitergehend formulieren. Dass wir in einem Boot sitzen, ist keine neue Metapher. Worauf es ankommt ist, die Personen, die bisher Vorteile hatten und vielleicht mit Vorteilen aus der Krise wieder rauskommen, mit einzubeziehen - und das nicht nur durch Appelle und Anklagen.

Sie liefern sich ein Hase-und-Igel-Rennen mit Köhler...

Die Frage ist, wer das Weibchen ist? (lacht) Wenn sie die Aussage von Herrn Köhler ernst nehmen - und das muss man beim Bundespräsidenten -, dass er keinen Wahlkampf führt, kann man das Bild nicht anwenden. Ich befinde mich in einem Wettbewerb. Ich will die Mitglieder der Bundesversammlung zu gewinnen.

Sie können ja offenbar nicht einmal auf alle Wahlfrauen und -männer von Rot-Grün zählen...

Ich gehe davon aus, dass sich die volle Rückendeckung aller Genossinen und Genossen habe. Im Parteirat gab es heute volle Unterstützung.

Hat der Amtsinhaber dafür zu wenig getan?

Ich rede hier nur über mich. Zudem habe mich noch nie über die Abgrenzung zu anderen Menschen definiert.

Haben Sie nicht einmal angedeutet, dass er die Demokratie gefährdet?

Nein, so habe ich das nicht formuliert. Ich kann nur für mein Amtsverständnis sagen: Ich will nicht in Konkurrenz zur handelnden Politik treten.

Gibt es Gruppen in der Gesellschaft, um die Sie sich besonders kümmern würden?

Die Integration insgesamt ist für mich ein wichtiges Thema, um den Sinn dafür zu wecken, dass wir nicht eine homogene Mehrheitsgesellschaft haben, sondern sehr unterschiedliche Gruppen. Auch Teilhabe ist wichtig. In unserem Land leben etwa acht Millionen Menschen mit Behinderungen, das soll man sich auch klarmachen. Der Kern ist, dass wir wieder mehr Verständnis für die Würde des Menschen jenseits seiner körperlichen Ausstattung oder seiner Leistung entwickeln. Ich würde auch das Thema Europa mehr auf die Tagesordnung setzen. So würde ich gerne in Polen eine Rede auf polnisch oder in Frankreich eine Rede auf französisch halten.

Sie haben den Gemüsegarten der Obamas im Weißen Haus als Zeichen gewürdigt. Haben sie etwas Ähnliches vor?

Symbolische Politik soll man nicht unterschätzen - ich habe da auch ein Projekt im Auge. Generell würde ich gerne auf gelungene Dinge hinweisen, zum Beispiel auf den Bau einer Moschee in Duisburg, bei der es eine Kooperation mit der jüdischen und einer evangelischen Gemeinde gab. Schon als Kind mochte ich Geschichten, die gut ausgehen. Deswegen hatte ich lange Probleme mit der schlimmen Zwischenphase in Märchen. Aber vielleicht sind die harten Prüfungen im Märchen auch eine Metapher für die Krise, die auch am Ende gut ausgeht.

Interview: Peter Ehrlich und Monika Dunkel