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Interview (TAZ, 20.01.2009)

"Vertrauen ist nicht käuflich"

Frau Schwan, glauben Sie wirklich, dass Sie Bundespräsidentin werden?

Ich rechne mir realistische Chancen aus. Für die Wahl am 23. Mai gibt es zwei Szenarien: Die Bundesversammlung kann entweder, wie im Grundgesetz vorgesehen, diejenige Person wählen, welche die Mehrheit der Wahlleute für die geeignetste hält. In diesem Fall habe ich eine Chance. Oder die Bundesversammlung wählt parteitaktisch und mit Blick auf künftige Koalitionen. Dann wird es für mich schwieriger.

Aber die Bundespräsidentenwahl wird parteipolitisch wahrgenommen. Und Sie gelten als Kandidatin für Rot-Rot-Grün.

Nein, denn Rot-Rot-Grün ist nach der Bundestagswahl aus meiner Sicht klar ausgeschlossen. Schon heute gäbe es dafür ja eine Mehrheit im Bundestag, die aus guten Gründen nicht genutzt wird. Alles andere ist dagegen möglich: eine große Koalition, eine Ampel, Jamaika und Schwarz-Gelb. Man weiß nie, wie es kommt. Horst Köhler sollte 2004 als Bundespräsident Vorbote einer schwarz-gelben Koalition sein. Diese kam bekanntlich nicht zustande. Diese Unberechenbarkeit gibt mir Hoffnung, dass in der Bundesversammlung doch viele die Person wählen - und nicht so taktisch stimmen, wie es die Parteizentralen wollen.

Vor Ihrer Kandidatur, vor der Hessen- und Bayern-Wahl, waren die jetzigen Mehrheitsverhältnisse in der Bundesversammlung noch unklar …

Keine Frage, diese beiden Landtagswahlen haben es für mich nicht einfacher gemacht.

Schwarz-Gelb und die Freien Wähler haben seit der SPD-Niederlage in Hessen die absolute Mehrheit in der Bundesversammlung. Köhler kann also schon im ersten Wahlgang eine Mehrheit bekommen. Wird er?

Der Vorsprung ist nur hauchdünn. 5 oder 6 Stimmen - die Rechtsextremen nicht eingerechnet - sind angesichts von über 1.200 Stimmen alles andere als eine komfortable Mehrheit.

Der Linksparteikandidat Peter Sodann will auch im dritten Wahlgang nicht aussteigen. Malen Sie sich Ihre Chancen nicht ein bisschen hübsch?

Wenn es zu einem dritten Wahlgang kommt, werden wir sehen, wer da wie stimmt. Ob das dann unbedingt in den Händen von Herrn Sodann liegt, kann man auch bezweifeln.

… sondern von Oskar Lafontaine. Den haben Sie als Demagogen bezeichnet.

Das habe ich später korrigiert und gesagt, er verhalte sich demagogisch. Ich glaube, diese Sache ist auch erledigt. Oskar Lafontaine hat nach der Bayern-Wahl öffentlich angedeutet, es wäre unpolitisch, im dritten Wahlgang nicht Gesine Schwan zu wählen.

Sie stehen als Kandidatin im Fokus der Öffentlichkeit. In einem Artikel sind Sie als "peinlich, geschmacklos und spätpubertierend" beschrieben worden. Verletzt Sie das?

Dieser Artikel hat mich tatsächlich getroffen, auch wenn ich ihn eigentlich nicht ernst nehmen wollte. Wahr ist aber auch: 2004 konnte ich Herrn Köhler nicht wirklich gefährlich werden. Ich war eine Überraschungsfigur und daher everybodys darling. Das ist diesmal anders.

Sie haben sich für die Bild-Zeitung mit einem Spielzeug-Schwan fotografieren lassen. Waren diese Fotos Fehler?

Vielleicht ja. Ich wusste nicht, was mich da erwartet. Ich habe es einfach nicht so ernst genommen und gedacht: Na, das sind Konzessionen, die man bei einer solchen Bewerbung macht. Meine Tochter fand diese Bilder lustig, weil sie ironisch waren. Offenbar verstehen diese Ironie nicht alle. Deshalb bin ich nun vorsichtiger.

Ihr zentrales Thema ist das schwindende Vertrauen der Bürger in die Politik. Wie sehr trägt die Finanzkrise dazu bei?

Die Finanzkrise ist in ihrem Kern eine Vertrauenskrise, die immer weitere Kreise zieht. Nur ein Beispiel: Viele Leute betreiben private Altersvorsorge. Sie legen Geld in Wertpapieren an, um ihre Rente zu finanzieren. Auch dieses Kapital hat sich teilweise in Luft aufgelöst. Das trägt natürlich zum Verlust von Vertrauen bei.

Die SPD hat die teilweise Privatisierung der Rente betrieben. War die Riester-Rente richtig?

Die Riester-Rente war notwendig und richtig, um der gesetzlichen Altersvorsorge eine private hinzuzufügen und so auch im Alter ein auskömmliches Einkommen zu sichern und Altersarmut zu verhindern. Eine nur kapitalgedeckte Altersvorsorge halt ich aber für zu risikoreich. Vor allem kritisiere ich die fehlerhafte Beratung vieler Banken zu den diversen fondsgestützten Angeboten. Wenn das mühsam Ersparte von heute auf morgen den Bach runtergeht, wirft das Fragen auf.

Welche?

Haben wir bis jetzt richtig auf die Globalisierung reagiert? Vor fünf Jahren hieß es, der globale Wettbewerb verlange Privatisierungen. Das darf man jetzt wieder in Frage stellen.

Muss der Staat den Finanzmärkten mehr Regeln setzen?

Ja, Banken und Investoren sollten alle Geschäfte in ihren Bilanzen verzeichnen und einen Teil der Wertpapiere, die sie verkaufen, selbst behalten müssen. Aber wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben, in einer globalisierten Wirtschaft das Verhalten der Konzerne nationalstaatlich regeln zu können. Deshalb halte ich es für wichtig, mit den Unternehmen selbst und der organisierten Zivilgesellschaft zusammenzuarbeiten. Organisationen wie Greenpeace verfügen über eine scharfe Waffe: Mit ihren Kampagnen können sie die Reputation von Unternehmen beschädigen. Für diese Art Druck sind auch Konzerne empfänglich.

Nichtregierungsorganisationen üben punktuell Druck aus. Der kann verbindliche staatliche Regeln nicht ersetzen.

Nein, aber NGOs können helfen, die Einhaltung staatlicher Gesetze zu kontrollieren, oder beispielsweise Finanzprodukte bewerten. Sie arbeiten effektiver als Wirtschaftsprüfer oder Rating- Agenturen, die oft mit der Wirtschaftselite verschwägert sind. NGOs sind querköpfig und schwierig, sie haben auch nicht immer Recht. Aber das wäre ein möglicher Weg.

Aber brauchen wir nicht effektivere internationale Institutionen? Horst Köhler will den Internationalen Währungsfonds zum Akteur einer künftigen Regulierung machen.

Ich habe Bedenken. Köhler war ja Chef des IWF und hätte dort ein solches Kontrollsystem implantieren können. Er hat damals offenbar nicht das getan, was er heute fordert. Und ich sehe ein weiteres Problem - die enge Verflechtung zwischen Wallstreet, US-Regierung und IWF. NGOs sind kein Allheilmittel. Aber sie haben andere Mentalitäten und Werte. Deshalb sollte die Kontrolle dezentral und auch von NGOs ausgeübt werden.

Die Nationalstaaten haben an Macht verloren. Ist das Misstrauen der Wähler gegenüber Politikern insofern keine ganz unrealistische Haltung?

Sicher, der Vertrauensverlust in die Politik hat reale Ursachen. Aber die Bürgerinnen und Bürger misstrauen nicht nur Politikern zunehmend, sondern der gesamten Elite. Auch Manager, Medienmacher und Wissenschaftler verlieren an Ansehen.

Also ist die Vertrauenskrise der Normalzustand der modernen Gesellschaft?

Ja, Vertrauen ist eine Paradoxie. Moderne Gesellschaften brauchen sehr viel mehr Vertrauen als traditionale. Dort kann man, simpel gesagt, jeden Schritt des Nachbarn überprüfen. In ausdifferenzierten Gesellschaften ist es viel schwerer, Vertrauen zu entwickeln. Das ist die Paradoxie - der Soziologe Niklas Luhmann hat die berühmte These entwickelt, dass Vertrauen nötig ist, um in einer unübersichtlichen Gesellschaft überhaupt noch handeln zu können. Deswegen müssen wir uns vertrauenswürdig verhalten. Politik ist zwar nicht gleich Moral, aber Politik ohne Moral geht nicht.

Warum interessiert Sie Vertrauen in der Politik so sehr?

Weil man Vertrauen nicht kaufen oder erzwingen kann. Es muss freiwillig gegeben werden. Das ist doch wunderbar - gerade in einer Welt, in der viel manipuliert, erzwungen und verkauft wird. Vertrauen wird erworben durch Wahrhaftigkeit, Sachkompetenz und innere Kohärenz. Das heißt: Sie können sich irren. Dann müssen Sie sagen: Ich habe mich geirrt, daraus ziehe ich die Konsequenz. Entscheidend sind dabei die drei Maximen, die Kant in der "Kritik der Urteilskraft" entwickelt hat: selbst denken, jederzeit mit sich einstimmig denken, jederzeit an der Stelle des anderen denken. Wer das kann, dem wird vertraut.

Die Volksparteien sind sich inhaltlich ähnlich - darum werden bei Wahlkämpfen von PR-Agenturen fundamentale Unterschiede inszeniert. Die skeptische Passivität der Bürger gegenüber der Politik ist verständlich.

Ja, aber wir müssen uns vor einem verengten Politikbegriff hüten. So wie es Hannah Arendt sagt: Politik ist, wo wir unsere gemeinsamen Angelegenheiten regeln. Und das ist mehr als Parteipolitik. Das Bild, in dem der Bürger missgelaunt zuschaut, was der Markt der Parteien ihm zu bieten hat, ist schräg. Wenn wir feststellen, dass die Parteiendemokratie in eine Sackgasse gerät, dann betrifft dies uns alle. Die Konsequenz daraus ziehen ja viele Bürger, die sich in NGOs engagieren. Dort merken sie, wie schwer es ist, Koalitionen zu bilden - und wie befriedigend es ist, etwas zu bewirken.

Das Kerngeschäft der Demokratie sind Staat und Parlamentarismus. Und die sind in einer Krise. Reicht es da zu sagen: "Es gibt doch NGOs"?

Natürlich ist der Staat wichtig. Aber ich glaube, dass die Aktivierung der Bürgergesellschaft grelle Wahlkampfinszenierungen überflüssig macht. Je kompetenter die Bürger sind, desto eher haben Politiker eine Chance, vorausschauende Politik zu machen.

Interview: Hannes Koch & Stefan Reinecke